د.محمد علي الجزولي رئيس حزب دولة القانون والتنمية في برنامج “حوار مفتوح” (2-2): أنا رئيس السودان في 2030م \\\\\\\\\\ إذا قامت انتخابات الآن سيفوز الإسلاميين \\\\\\\\\\\\\ أنا غير مبايع لـ”داعش” ولي تحفظات على الخلافة المعلنة \\\\\\ نموذج “داعش” في قطع أيدي السارقين أتمنى أن يكون في الخرطوم \\\\\\\\\\\\

د.محمد علي الجزولي رئيس حزب دولة القانون والتنمية، شخصية مثيرة للجدل، تحدث عن رؤيته للفترة القادمة في برنامج “حوار مفتوح” الذي يقدمه ضياء الدين بلال وبثته قناة النيل الأزرق. ونفى الجزولي أنه كان تكفيرياً في يوم من الأيام، وقال إنه لا صلة له بداعش، وقال إن “قحت” أكثر استبداداً من المؤتمر الوطني، وتحداها أن تجري انتخابات في 2020م كما تطرق لكثير من القضايا.
حوار: ضياء الدين بلال
أنت عملت خطبة شهيرة وطلعت في المليار مسلم لدعم تنظيم الدولة الإسلامية بالعراق والشام وكنت تدعم تنظيم داعش وخرج المصلون في موكب لمناصرتها؟
هذا الكلام غير صحيح.
أنت طلعت وكنت شخصياً توزع منشورات متعلقة بالمقاومة المسلحة في العراق؟
ختمت السؤال بكلام ممتاز جداً، قلت كنت أوزع ورقا في دعم المعارضة.
الداعشية؟
ليست الداعشية. الصحيفة كان اسمها بشائر ولا علاقة لها بداعش. كنا نأتي بأخبار عن المقاومة وحزب البعث وكتائب ثورة العشرين.
لكن كنت تدعو لداعش وأكبر دليل الخط على الشاشة محمد علي الجزولي، أؤيد تمدد داعش حتى إن وصلت الخرطوم.
أنا غير مبايع ولي تحفظات على الخلافة المُعلنة.
لكن تقول ما عندك مانع من وصول داعش للخرطوم؟
“داعش” في المناطق التي استلمتها طبقت أحكاما شرعية مثل إقامة الحدود على الزُناة والسارقين، السؤال كان: في أي سياق جاء بهذا الكلام قلت ليه الإنقاذ دي من سنة 1989م لم تقطع يد سارق؟ قلت له: نموذج داعش في قطع ايدي السارقين أتمنى أن يكون في الخرطوم، لم أقل: أريد داعش، بل نموذج تطبيق الشريعة الإسلامية في حدودها.
لكن على الطريقة الداعشية؟
دعني أشرح لك: أنا قلت عندي تحفظ على هذا الشخص، وقلت لم أبايعه ولم أؤيده، قلت للصحفي: إحياء تطبيق الحدود الإسلامية كنموذج عُمل به في بعض المدن عجزت عن فعله الإنقاذ في الخرطوم، وعندما أعلنت داعش خلافتها قلت في المنبر إن خلافة داعش باطلة لأسباب سأبيّنها بالتفصيل في خطبة الجمعة القادمة وقبلها بيومين أوقفوني من الخطابة.
أنت تريد فك ارتباطك بأقوال ومواقف سابقة ونحاول نأتي لك بشواهد مكتوبة وغيرها لارتباطاتك السابقة وتحاول التخلص من أرشيفك السابق وتدشن نفسك لمرحلة جديدة؟
هذا حسب تقديرك ما في مشكلة. أنت قم بأعمالك وبعدها أي شخص يقرأ من الزاوية التي يريدها، وهذا ممدح وإذا أراد الإنسان أن يبدأ مرحلة جديدة ليست مسبة، لكن أقدر النظارة التي نظرت بها. أريد من الناس مراجعة هذا الحوار.
كونك تقول لم أبايع، هذا لا يعني عدم تأييدك وقلت إن عندك تحفظات، ويمكن أن تكون منتميا لأي جهة ولديك تحفظاتك وأشرت لحاجات كتيرة مثل القتل والإعدامات؟
أولاً لم أقل كلمة تحفظات. أنا أرى بطلان إمارة المتغلب ليس البغدادي أو غيره، أرى الخلافة سقطت منذ أن قتل الإمام الحسين بن علي وما بعده لا أرى خلافة.
أنت شاركت في صلاة الغائب على أسامة بن لادن في ميدان المولد بالسجانة؟
هنالك خلط كبير جداً، مثلاً الإمام الألباني في فكره مخالف لأسامة بن لادن، لكنه قام بأعظم خدمة للسنة النبوية بتحقيقه للأمهات الأربع، فالتأييد الجزئي في موضوع لا يعني أنك مؤيد تماماً.
أنت في خطبة لك وصفت الأمة بالخذلان لأسامة بن لادن؟
ليس الخذلان له فقط، بل الخذلان لحماس والمقاومة العراقية والشيشانية ولأي مقاومة، عملت 900 خطبة في حماس.
طلبت ضرب المصالح الأمريكية في أي مكان؟
غير صحيح.
شاهد الفيديو هذا، أنت تدعو لضرب المصالح الأمريكية أينما كانت؟
“نيويورك تايمز” عملت معاي حوارا، وسألتني نفس هذا السؤال، قلت: عندما احتلت أمريكا العراق هل الأخيرة ضربت الأولى؟ نحن لدينا صلة عقيدة مع العراقيين. الأمر الذي يُجوّز لأمريكا أن تضرب وتحتل دولا أخرى وتدمر تحت مسمى الإنسانوية أيضاً يُجوّز للمسلم أن يناصر أخاه المسلم في أي مكان.
لكن بالضرب والاعتداء على المواطنين؟
هذا خطأ، لا يجوز قتل المدنيين إلا في حالتين.
في النص قلت الأمريكان أينما كانوا هم هدف؟
ذات مرة ناظرت يوسف الكودة وقلت له: لا يجوز قتل المدنيين إلا في حالتي التترس والإغارة، وإذا عدوك اختلط بمدنيين يسمى التترس.
هل حديثك يعني هذا؟
نعم.
تحاول الهروب من المواقف الصعبة؟
أسهل حاجة تقول هذا خطأ وغير صحيح، أنت فهمته غلط والمشاهد لا بد له من سماع الخطبة كاملة.
موقفك من العمليات التفجيرية في أي مكان؟
ما في حاجة بهذا الاسم، هناك مقاومة ضد المحتلين، تُحارب العساكر المحتلين لبلدك، وإذا تترسوا بالمدنيين يجوز لك ضربهم مع المدنيين فقط.
العمليات الفدائية في فلسطين كمثال؟
إذا ضرب بها الجيش الإسرائيلي فهذا من أبرك الأعمال.
الإسرائليون هدف؟
ليس الإسرائليين المدنيين.
هذا حديث قلته في النسخة الجديدة؟
أتحداك في مناظرة لي مع المناظرة مع د.يوسف الكودة قلت هذا الكلام. يا جماعة اتركو كلامي، اذهبوا لكتب الشافعية والمالكية والأحناف والحنابلة، حرام تضرب مدني، هناك إنسان احتل أرضك وواجب عليك مقاومته.
حدثتك نفسك بالجهاد؟
لا أرى الجهاد أولاً، أرى إقامة الجماعة.
تجيد استخدام الأسلحة؟
بعرف نعم تدريب الخدمة الوطنية.
رأيك في ما تفعله القاعدة من عمليات تفجيرية؟
من غير تفصيل إذا كانت هناك قوة أجنبية احتلت أرضك، جاز لأهل هذه الأرض مقاومتهم.
مسألة العمامة السوداء واللبسة الباكستانية؟
شفت البشرى الصادق المهدي يلبس مثلها، هذا تنميط يا جماعة، الرسول صلى الله عليه وسلم لبس عمامة خضراء وبيضاء وسوداء.
حتى شعار لا إله إلا الله محمد رسول الله حتى نوع الخط والأحرف مكتوب على الطريقة الداعشية؟
لم يكن موجوداً في المنبر الناس عملوا الخلفية والشعار في الفيديو.
كيف تتعامل مع مصطلح الإرهاب؟
الإرهاب هو أن تحمل السلاح وتفرض قيمك على الآخرين، وقد يكون الإرهاب إرهاب دولة أو أفراد أما أن تحمل السلاح لكي تقاوم هذا مختلف، وإذا كان هناك من يريد تدخل الجيش للانقلاب على السلطة، هذا حرام شرعاً، وحمل السلاح لمواجهة احتلال هذا مشروع.
هناك من يشكك في مؤهلاتك الأكاديمية؟
توقعته أول سؤال، أنا حصلت على البكلاريوس اقتصاد وعلوم سياسية من جامعة النيلين، مع مرتبة الشرف، وعملت ماجستير في الهندسة التقنية من الجامعة الإسكندنافية هي جامعة عربية أقامها رجال أعمال ومستثمر من النرويج (جامعة مفتوحة)، عندي “5” شهادات دكتوراه مسجلة في برنامج لدراسات عليا في الاقتصاد الإسلامي والشريعة.
من أين جاء التشكيك؟
مرة واحد قال لي: الترابي لا يملك دكتوراه، الناس يمكن يقولوا أي حاجة، بعدين شوف يا ضياء هي الدكتوراه دي صعبة يعني، يكفيني فخراً أن مستشار مؤسسة الاعتماد والتطوير البريطانية قال: د.الجزولي أكفأ شاب عربي التقيته في حياتي.
أنت متأثر بدكتور الترابي؟
أرى دائماً أن العلمانيين في السودان ما عندهم مفكر لكن الإسلاميين يملكون الترابي كمفكر.
تؤمن بأفكاره؟
قد لا أؤمن بكثير من أفكاره لكنه الشخصية الوحيدة التي استطاعت تحويل مشروع التنظيم إلى دولة وما زرعه في 1989م حصده في العام 1999 لجوءه للقوى المسلحة لانتزاع السلطة من حكومة منتخبة جعلت نفس هذه القوى تخرجه من المشهد، لأن الطريقة خطأ أصلاً.
في تناقض أو امتدحت الطريقة بتحويلها لتنظيم واعترضت على الطريقة؟
قلت لك خطأ بمعني عندما كان الناس يتكلمون في الاقتصاد مدرسة التيار الإسلامي السوداني هي التي ابتدعت حلا في مجال شركات التأمين الإسلامي وللبنوك والتعامل معها فكرة البنوك الإسلامية جاءت من السودان.
هل تعتقد أن المشروع الإسلامي الآن انهار تماماً؟
الأفكار لا تنهار.
يثبت عدم صلاحيتها؟
هذا كلام مهم جداً، الفكرة تقييم التجربة نفسها، مثلاً إسلامي سرق هل السرقة بناء على فكرته، لكن إذا كانت الفكرة تجرم سلوكه هذا فشل له.
البعض يفتكر أن هناك استغلالا للشعارات الدينية لتحليل أغراض دنيوية مباشرة، استغلال الدين بطريقة انتهازية لتحقيق مصالح؟
أيضاً يمكن أن يستغلوا الحريات والديموقراطية، إذن هذا مرتبط بسلوك الأفراد وليس الأفكار.
من خلال تجربتك، هل الشعب السوداني الآن لديه القابلية ليتلقى تجربة إسلامية جديدة تحت أي شعار؟
إذا قامت انتخابات الآن سيفوز الإسلاميون، الشعب السوداني أكبر حاضنة لمشروع الإسلام السياسي.
لكنه أسقط المشروع السياسي الإسلامي؟
لم يسقطه، إنما أسقطه استبداد بعض الإسلاميين، ومن أكبر الأدلة على ذلك تعال نعمل استفتاء لتعديل القوانين الإسلامية ونقول قصة الخمرة وغيرها سلوك شخصي لا يعاقب عليه القانون، الآن إذا كانت “قحت” الأيدولوجية تقول إنها تملك الشارع فلتدعُ لانتخابات الآن.
بعد أن تهيأ الظرف وإزالة دولة التمكين السابقة وهذا منطق وجيه؟
هم لماذا كانوا لا يريدون دخول انتخابات مع المؤتمر الوطني، لأنه ماسك السلطة لوحده، بأي منطق يدخل الناس في انتخابات و”قحت” تملك السلطة لوحدها، من الذي قال إن المؤتمر الوطني شيطان، وأنت ملك، أنا أرى قحت أقامت نظاما مستبدا أكثر من المؤتمر الوطني.
حتى على المستوى الاجتماعي البعض يعتقد أن هنالك عزلة فرضت على الشعارات الإسلامية وهنالك حساسية تجاهها؟
في تقديري هذا وهم كبير جداً، يدل على مراهقة سياسية لدى اليسار السوداني، الشعوب العربية أسقطت في مصر نظاماً علمانياً وفي تونس نظام علمانياً، وكذلك في ليبيا واليمن، لكن لم يقل إن هذه نهاية العلمانية لماذا عندما ثارت ضد النظام الإسلامي والشعارات أصلاً كانت (حرية سلام عدالة)، لكن بعد أن سقطت الدولة جاءنا الرشيد سعيد قال: كنا ضد الإسلام السياسي ولماذا لم يطالبوا بالخروج لإلغاء الشريعة مثلاً أتحدى المهنيين في هذا الأمر.
الآن يمكن أن يتحدوك إذا هاجمت قوى الحرية والتغيير في المنبر ستجد الرد داخل المسجد؟
هذا أكبر دليل. قصة وجود أئمة أنا أهاجمهم في أي مكان في المساجد والميادين العامة وأُناظرهم في ولاية الخرطوم فقط 5 آلاف مسجد هاجموا خمسة أئمة فقط، ونزلوهم من المنابر.
هذا لم يكن يحدث سابقاً؟
هذا خطأ وتعتبر ديكتاتورية من قبل عدد من المصلين.
هؤلاء الأئمة حاولوا أن يصطدموا بالشعور العام؟
كان في جمعة اسمها جمعة مناصرة الشيخ عبد الحي يوسف في 500 مسجد الخطبة كانت لمناصرته والبلاغات الكيدية التي فتحت ضده الخطب تمت بترتيب من تيار دولة الشريعة والقانون لا يمكن نأخذ خمسة مساجد قاموا فيها شباب نقول دي مشكلة وإذا كانت قحت تدعي امتلاك الشارع العام، ندعو قحت لأن تقييم انتخابات في 2020م.
أنتم الآن تحملون برنامجا مضادا؟
لكن المرحلة الانتقالية متفقون على أن تكون مستقرة وآمنة، والأخيرة مهمة جداً لنستطيع أن ندير العملية الانتخابية بين المتنافسين ومن ثم الشعب يختار.
ستكون في يوم من الأيام مرشحا لرئاسة الجمهورية؟
إن شاء الله، عندي مشروع سياسي لرئاسة السودان، بعيدة يعني؟
ما هي إمكانياتك لتصبح رئيساً للسودان؟
أنا لا أتكلم عن غدٍ وبعده، بعد 11 سنة.
يعني عام 2030م إن شاء الله د.الجزولي رئيساً لجمهورية السودان؟
نعم سنعمل لها خطط وبرامج واستراتيجيات.

اترك رد