رئيس لجنة التحقيق في أحداث فض الاعتصام نبيل أديب في (حوار مفتوح)(2-2): أنا علمــاني ..وتربيت في حوش الحزب الشيوعي

حوار :ضياء الدين بلال

سألتك قبل الحلقة بأنك نبيل أديب عبدالله والاسم الاخير غريب على الاقباط؟
لا اعلم ان كان مستخدما ام لا؟ ولكنه لا يتعارض مع العقيدة المسيحية ودائما ارد على الأصدقاء لسؤالهم المتكرر (أيريد المسلمون احتكار أسماء الله).
هل انت مولود في الخرطوم؟
انا مولود في جوبا التي اصبحت الآن بالخارج.
والدك كان طبيبا مشهورا وكان أول مدير لمستشفى الخرطوم هل المعلومة صحيحة؟
نعم كان مديرا لمستشفى الخرطوم ولكن غير متأكد هل هول الأول ام لا؟ عندما جئنا الخرطوم استلم مهام إدارة المستشفى، قبل الخرطوم كنا نتجول بالاقاليم اتولدت بجوبا لكن ذهبت بورتسودان مع الوالد والنهود وغيرها.
الناس يفتكرون ان تربيتك ارستقراطية ما هي الاسباب التي جعلتك تختار اليسار؟
جيد ان كانت كذلك، لكن السودان لا توجد به ارستقراطية عدم وجود الفوارق الطبقية من الاشياء المميزة للحياة الاجتماعية في البلاد على مستوى العلاقات لكن اتجهت الى ما قرأته فى تلك الفترة من شبابي او قبلها استهواني الادب اليساري السياسي لذلك ملت اليه.
كنت في الحزب الشيوعي السوداني؟
نعم.
عام كم؟
افتكر التحقت بالحزب في المستوى الثاني في الجامعة حوالي العام 1960 او بعدها بعام.
كنت ناشطا في الحزب؟
نعم كنت في رابطة الطلبة الشيوعيين وكنت ناشطا إبان فترة حكم عبود.
متى تركت الحزب؟
تركته في اوائل السبعينيات تحديدا عام 1970م إبان الانقسام وكنت أرى ان الحزب ذو اتجاه يسارى اكتر من اللازم ولكن عندما تم انقلاب هاشم العطا رأيت ان الانقساميين اخذوا موقفا غير مقبول تأييداً لنميري الذي أسفر عن وجه متوحش واستفزازي.
كنت أقرب إلى مجموعة عبد الخالق وليس معاوية سورج؟
كنت اقرب لمجموعة معاوية لكن لم اكن نشطا فيها كنت من الناحية الفكرية اعتبرهم الاقرب للصواب ولكن الاحداث أثبتت العكس راجعت نفسي بعد انقلاب العطا رغم ان الانقلاب نفسه كان خطأ لكن على أى حال رأيت استمرار المجموعة في تاييد النظام بعد ما حدث يكشف حقيقة عن موقف صحيح.
كانت توصف مجموعة معاوية بذات الميول الانتهازية؟
هذا ظهر مؤخرا، في البداية كان طرحها ان النظام متجه يسارا ولا بد من تدعيمه والوقوف معه ضد الرجعية ولكن بعد انقلاب هاشم العطا الذى اعتبره خطأ تكتيكيا واستراتيجيا كبيرا لكن تغيرت طبيعة نظام نميري واصبح يتحرك بدوافع انتقام شخصي وبالتالي اتجه الى اقصى اليمين ولم يعد هناك ما يدعو لتأييده.
كيف تنظر من التاريخ والراهن الآن لمذبحة بيت الضيافة في ذلك الوقت؟
مذبحة بيت الضيافة يوجد كلام كثير حولها، في رأيي لم تثبت حقيقة مسؤولية سياسية عنها والحزب الشيوعي كان دفاعه أن هنالك قوة ثالثة هي التي أطلقت النار ويصعب الآن الحديث دون بينات.
مصطلح القوة الثالثة موجود في الإرث السياسي السوداني حتى في قضية فض اعتصام القيادة جاء الحديث عن وجود قوة ثالثة لماذا دائما البحث عن طرف ثالث خفي في الجرائم الكبرى؟
والله انا لا أتحدث عن فض الاعتصام ولكن الحقيقة لما تمت المذبحة كانت توضح ان هنالك قوة عسكرية تحركت فعلا وكانت تهدف فيما يبدو لإنهاء الطرفين وكان نميري قد سقط كما سقط أيضا نظام هاشم العطا لكن لجوء نميري وخروجه في التلفزيون والإذاعة غير الأحداث.
البعض يفتكر هذه محاولة لتضييع وتتويه القضايا، الحديث دائما عن طرف ثالث يعني محاولة لتمييع القضايا وتشتيت الاتهامات؟
بالنسبة للضيافة كان معروفا بالاسم حتى القيادات العسكرية التى اتهمت كانت معروفة بالاسم لكن كمان فى نفس الوقت يصعب انقسام الناس فقط لمعسكرين هلال مريخ في السياسة ما في دائما تكون هنالك اطرافا اخرى لكن صعودها لمرحلة التأثير لم يكن دائما متاحا وحتى فى بيت الضيافة لم يكن صعودها لمرحلة التأثير والدليل أن الاحداث انتهت بخطاب.
هنالك أشخاص كثر ينتقلون من مرحلة عضوية الحزب الشيوعي إلى أصدقاء الحزب، هل يمكن أن نعتبرك صديق للحزب الشيوعي؟
نعم إلى الآن صديق للحزب الشيوعي السوداني، طبعا عندي خلافات ضد أطروحاتهم لكن ليست خلافات عدائية، انا تربيت فى حوش الحزب الشيوعي ولا انسى ذلك وحتى من داخل الحزب احيانا تكون هنالك خلافات مع القيادة هذه مسألة طبيعية.
هل تعتقد أن الثورة الآن أعادت الحزب الشيوعي للساحة السياسية من جديد؟
أعتقد ان الحزب الشيوعي اصلا لم يختف من الساحة السياسية ولكن ما حدث على المستوى الدولي عام 1990 أثر كثيرا لان الحزب الشيوعي اصلا أبعد نفسه من الكتلة السوفيتية بشكل سمح له بالبقاء بعد سقوط الاتحاد السوفيتي لكن طبعا تأثير وجود كتلة دولية قوية خلفك او معك تمنحك القوة وهذا سبب ضعف لكن الحزب الشيوعي افتكر بمواقفه ضد الإنقاذ سمح ليكون نفوذه بنفس القوة وبالتالي شارك فى الثورة.
يفتكر البعض أن الحزب الشيوعي متأثر بثقافة العمل الثوري بأدبياته أكثر من خطه السياسي؟
لا أعتقد ذلك وإنما خطه السياسي لذلك المسألة الماركسية صعبة جدا وأؤكد لك أن اغلبية العضوية لا يعلمونها لانها نظرية صعبة ومعقدة وعايزة فهم عميق لكن افتكر ان عبد الخالق كان طرحه سودانى لم تكن المسألة متعلقة بالماركسية بقدر ما هي تطبيق التحليل الماركسي على الواقع السوداني ومنذ ذلك الحين الحزب أصبح عند الحزب الشيوعي موقف سياسى محترم، اطروحاته مقبولة وكان اهم حاجة بحثه عن وجود وسط الطبقات الحديثة وهذا الذى منحه النفوذ.
لماذا دور الأقباط في السياسة السودانية يكاد يكون ضعيف وعندهم ميل كبير للانعزال على الذات؟
أوافق على ذلك وافتكر السبب خليط إثنى ديني وأن مسألة الهجرة القبطية الى السودان كانت متصلة بعدم التوافق مع المجتمع المصري والاخير كان فيه نوع لا اريد ان اقول اضهادا لكن عدم القبول لدين الاقلية وعندما جاءوا الى السودان الحقيقة كان استقباله مختلف تماما عن وضعهم فى مصر لذلك اصبحوا يريدون الانعزال بأي شكل من أجل الا يتعرضوا الى أي نوع من الاضهاد لكن هذه المسألة ذهبت لدرجات بعيدة عندهم قرار خفي (خلونا بعيد من السياسة) حتى نكون قريبين من الناس الذين احسنوا استقبالنا.
ما الذي جعلك تكسر هذا الحاجز وتمضي في الوجود والتأثير في الساحة السياسية السودانية هل هي اختيارات شخصية أم أسرية؟
افتكر لارتباط اكثر عمقا بالمجتمع السودانى انا قمت فى هذا المجتمع ولم اعرف غيره ولا املك اى جنسية خلاف الجنسية السودانية ما فكرت اصلا فى الهجرة او اللجوء
وكان متاح لك؟
نعم كان متاح لكن لا اجد لنفسى حياة مقبولة مريحة فكريا وسياسيا واجتماعيا غير السودان حتى فى لحظات الاضهاد السياسى.
هل هنالك سيطرة مركزية على الأقباط في السودان الناس يعتبروهم وحدة متجانسة تتحرك بشكل مركزي بقرارات مركزية من جهات أو غيرها هل هذا التصور صحيح؟
لا اعتقد بالشكل المبسط لكن ثقافة ان الكنيسة يمكن يكون هنالك نوع ما كذلك نسبة الى ان القيادة الدينية تنأى عن العمل السياسى لكن ما اظنها تتدخل فى اختيار الشخص السياسى لكنها قدوة.
يمكن نعتبر الاستاذ نبيل متدين شديد في الاقباط ولا علماني حتى في التدين؟
انا لست قبطيا ولا مرتبط بالكنيسة القبطية الاروزكسية انا داخل الاقباط اقلية المذهب الذي ولدت عليه المذهب الانجيلي بالتالي وضعنا مختلف شوية بالنسبة انا علماني وافتكر ان الإيمان مسألة بين الإنسان وربه وان كل شخص عنده تصور لله مختلف عن الآخرين ولذلك ترك مسألة عدم الخلط بينها والسياسة مهم جدا ان الناس يؤمنون بأن من يحكم هو البشر الفرق بين العلماني والديني ان فكرت الحق الاله فى الحكم اليوم عندما نرى حتى الإخوان المسلمين فى السودان فى تراجع كبير، فى الاول كان حديثهم عن دستور إسلامى الآن من يرى ذلك الا المهوسين منهم ولا نجد غيرهم من يتكلم عن دستور اسلامى انت طالما ما رفضت الدستور الاسلامى اصبحت علماني عندما تتحدث عن الرابط بين الانسان والدولة حق المواطنة اصبحت علماني حتى الإخوان فى 1998 عملوا دستور على خجل قالوا الحاكمية لله لكن قالوا يمارسها الشخص وان السيادة للشخص.
هل في رأيك الآن فى صعود للتيار العلماني في السودان؟
افتكر طبعا في صعود.
بالمقارنة مع العام 1986؟
افتكر في صعود وفهم اكثر يمكن عام 1986 المسائل كانت شعارات اكثر من تفكير علماني الآن أصبحت مسالة التجارة بالدين كاسدة نسبة الى ان الثلاثين سنة التى عاشها الناس تحت نظام حديثه كله عن الدين وافعاله لا تنم عن ذلك هذا جعل الناس تشعر بحقيقتهم.
افتكر يصعب تحييد الدين فى الحياة السياسية السودانية او فى الحياة العامة بمعنى الدين فاعل جدا للشعب السودانى حتى الثورات مرتبطة به حتى طبيعة الدول والعهود القديمة الدين ملازم للسياسة فى السودان بشكل خاص يعني مسألة الفصل قد تكون فيها صعوبات كبيرة جدا؟
والله انا اصلا ما قادر اشوف أثر مباشر للدين على السياسة ممكن اليوم الاحزاب السياسية تم تكوينها فى مؤتمر الخريجين على اساس تيارين سياسيين كبار تيار عنده علاقة بمصر وتيار الاستقلال لكن المثقفين السودانيين لم يستطيعوا بناء احزاب عندها خلفية جماهيرية الا بالانضمام لطائفة ليس للدين لان الاثنين دينهم إسلامى.
لكن شعاراتهم، منهم من يتحدث عن الجمهورية الإسلامية والآخرون عن الصحوة الإسلامية، الخطاب الديني حاضر بكثافة؟
حاضر عن طريق الطائفة لكن عندما تأتى السياسة تجدها ينفذها السياسون ما عدا السيد الصادق المهدى الذى جمع الاثنين باعتباره إمام الانصار وإمام المثقفين التابعين لحزب الامة.
السيد محمد عثمان ايضا؟
السيد محمد عثمان ما عنده سلطة سياسية لذلك حزبه (اتفرتك) هو يمتلك سلطة الطائفة تماما لكن السياسيين خرجوا عنه وهذا جعل الشعب لا يثق فى الاحزاب نحن نتحدث عن ثلاث انتفاضات ولدت بمكونات خارج الحزبية.
لكن عندما تأتي الانتخابات تأتي بالأحزاب؟
هذا يقودنا الى هل فعلا الانتخابات كانت فى السودان تعكس الديمقراطية أم هي انتخابات لا تعكسها الإرادة الشعبية؟ عندما تمت فى الانتفاضات الثلاث وكان الاتجاه خارج الإطار الحزبى سواء فى جبهة الهئيات ام التجمع النقابى وأم التجمع المهني هذا يؤكد تطلع الطبقات الحديثة المؤثرة لتطلعها لكيان سياسى جديد.
لكن المؤثرات عندها العمق الاجتماعي الذي يجعلها تنتج واقعا سياسيا جديدا؟
المشكلة تكمن فى صندوق الانتخابات اذا لم تكن السلطة السياسية مطروحة فى صندوق الانتخابات تبقى المسألة شكلية.
الانتخابات معبرة يا أستاذ نبيل عن الواقع وعن اعتقادات الناس وميولهم وأمزجتهم واحتياجاتهم لا يوجد مؤشر غير الصناديق الذي يعطي نتيجة للتحولات أو الولاءات أو الاعتقادات؟
نعم هذا مقر به لكن ما حدث في تاريخ الانتخابات السودانية يوضح ان الانحيازات القبلية والطائفية لعبت الدور الاكبر لان الدوائر تقسيمها عددي.
البعض يفتكر أن النخبة السياسية اليسارية في السودان ماعندها ثقة في صناديق الاقتراع إلا أنها تميل لتكريس وجودها وتحاول فرض برامجها فى الفترات الانتقالية باستغلال تلك الفترات لتطبيق برامجها السياسية فى الواقع، هل يمكن أن يكون هذا التصور صحيحا؟
الآن الحزب الشيوعى تنحى تماما من الفترة الانتقالية.
ليس الشيوعي فقط حتى التيارات العلمانية والعروبية واليسارية بشكل عام تحاول استغلال الفترات الانتقالية؟
لا خلاف في هذا كثير لكن اضعه بصورة اخرى افتكر فشل اليسار والتجمعات العلمانية في انها لم تستطع فى الفترات الانتقالية ان تنقى الجو السياسى لتجعل الناس يقبلون برامج سياسية فى مقابل انحيازات قبلية اوعنصرية.
حتى الاحزاب الناس يعتبرون طبيعتها ماضوية يعني الحزب الشيوعي، الشوعية الآن ضربت فى معاقلها واطروحاتها اصبحت كلاسيكية واصبحت من الإرث السياسى الانسانى والقومية العربية البعث كذلك هذه التكوينات غير متقدمة على التكوينات الطائفية او الإسلامية الموجودة فى الساحة؟
نعم ولا نعم اولا عندما ما تكلمنا عن الحزب الشيوعى لا يمثل فى الحقيقة فهما ماركسيا حقيقيا بقدر ماهو طرح سودانى لذلك بقي واستمر فى الحياة السياسية السودانية وكذلك البعث قد تكون الوسائل عندها هي السبب لكن الواقع عند الناس تصبح المسالة قدرتهم على محاربة الانظمة الدكتاتورية اكبر.
يعني الناس تقول كيف لهذه الاحزاب الماضوية كيف لها ان تنتج المستقبل وان تقدم مشاريع مستقبلية وهي في الاساس من طبيعتها وتكوينها هي من الماضي؟
افتكر الآن الصراع الرئيسى ليس بين الايدلوجيات وانا بعد ان بلغت من العمر عتيّاً أؤمن بان اي ايدلوجية يمكن ان تقود البلد على الإطلاق ولكن تحتاج لبرنامج يقبله الشعب وهذه المسالة الاساسية لاننا يجب ان ننظر للانتخابات بأن الدولة هي مجرد مقدم خدمة.
نحن نحاول أن نحلق وننظر الى المشهد من فوق شوية نريد النزول الى التفاصيل لقضية التحقيق للقضايا العدلية، هل الآن شعارات الثورة مطبقة خاصة شعار العدالة البعض يفتكر أننا استبدلنا طغاة بطغاة فيما يتعلق بمفهوم العدالة اتهامات وشكوك وظنون وكثير من الاسئلة تحتاج الى إجابات من المحامى الكبير الضليع الاستاذ نبيل أديب عبد الله رئيس لجنة التحقيق فى فض اعتصام القيادة؟
سؤالك هل صحيح شعارت الثورة تم تطبيها لم يتم تطبيقها بالكامل دعنا نبدأ من الاساس ان الثورة لم تنتصر انتصارا كاملا الثورة وصلت الى توافق.
هل التوافق ينفي عنها طبيعتها الثورية؟
طالما توافقت مع جهة اخرى لا تستطيع فرض برنامجك كاملا بالتالى بكون فى حدود.
البعض يتحدث بان مشكلة السياسة السودانية سيطرة العقلية القانونية التى تحول كل المسائل لاتهامات ومرافعات وإدانات وغير ذلك بلا افق تنموي بلا وعي اجتماعي بلا مقدرة بين المنتاقضات فى الواقع السياسى والاجتماعى فى السودان ان المحامى هو الاسمى فى السياسة السودانية كيف تنظر لذلك؟
والله طبعا شهادتى مجروحة فى ذلك لكن افتكر القانون ليس حائلا ما بين الناس وتحقيق امانيهم وآمالهم وربما يكون الفهم المتخلف السبب لكن الحديث عن القانون والحكومات بدأت تتضاءل ادوارهم بشكل مستمر؟
لكن بدأت تصعد الآن الرموز الآن في (قحت) مرتبطين بالحقل القانوني بنسبة كبيرة؟
فى عدد نعم لكن الممسكين بالمسائل السياسية ليس قانونيين لكن هل نتحدث عن مرحلة تحتاج فيها لقوانين ودستور واطروحات قانونية لذلك.
مقاطعة: القانونيين صوتهم اعلى؟
مطلوبين لكن لم يجدوا من يسمع حديثهم.
كيف نظرت للحكم الصادر في حق الرئيس السابق البشير؟
القاضي قام بمجهود كبير ولا يمكن اقول الحكم صحيح او خاطئ لكن يعبر عن قناعة القاضى وافتكر ان الحديث عن عقوبة مخففة حديث غير صحيح القاضى ملزم بالقانون.
موضوع الإصلاحية؟
الاصلاحية القاضى فوجئ بوضع لم يتحسب له القانون الذى نص على التغريب كيف اغربه والجريمة تخص البلد كلها وايضا هنالك جرائم اخرى وتحقيقات لذلك لم يجد الا ان يعمل له شيء مختلف من السجن الإصلاحية.
ممكن؟
بفتكر ما ممكن لان ما فى لائحة السجون غير إصلاحية الأحداث لكن الناس الكبار ماعندهم.
انت مع تسليم البشير لمحكمة الجنايات الدولية؟
نعم بفتكر ان احسن للجميع والسودان عنده مصلحة اساسية فى تدعيم المحكمة الناس تكرر كلام افتكره غير صحيح بان المحكمة مسيسة وان اعداءها الرئيسيون فى العالم امريكا وإسرائيل نحن دخلنا نفسنا فى الكلام ده عشان إرادة الرئيس.
المحكمة قام اختصاصها على السودان لعدم وجود الرغبة فى تنفيذ القوانين والآن المقدرة والرغبة موجودة لماذا لا يحاكم البشير فى السودان؟
هل وجهت تهمة او اشتغلت فى المسالة دى كان يمكن يكون رد على المحكمة يعنى لا يمكن فقط تعمل نفسك ما فى محكمة او ما سامع حاجة تحدث معها بانك مستعد محاكمته داخليا وفى قانون يحاكمه على الجرائم المرتكبه ادونا الحاجات العندكم التحقيقات والدلائل.
من يقل ذلك؟
الحكومة تطلب تحويل الملف.
تنقل الاختصاص والشهود لمحكمة داخلية؟
توافق على انها اصلا اختصاصها تكميلى وليس اختصاص اصيل يمكن تقول اننا اقتنعنا بان القضاء السودانى قادر وراغب بالبينات.
ألم يكن الأفضل؟
افضل لكن المسالة الآن ما تمت بهذا الشكل ولا ارى لها تفسيرا.
لكن الناس تفأجات بأنك مدافع عن صلاح قوش في اتهام الانقلاب والمسألة دي أثارت جدل وحتى اتهامات؟
انا مقتنع تماما من ناحية قانونية ومن ناحية سياسية بما فعلت والناس البتكلموا والهايجين وفايرين تضحكوا حقيقة عن الناس الما عارفين حاجة لم ادافع عن قوش عام 2018او2019 من الناحية السياسية دافعت ضد نظام الإنقاذ دافعت عن صلاح قوش ضد جهاز الامن وخصمى كان جهاز الامن المسألة دي لو كانت أثرت سياسيا علي كان تظهر فيما بعد المحاكمات.
إذا طلب منك بعض قيادات الإنقاذ الدفاع عنهم ستوافق؟
لن اوافق لسبب لأنى لا اتعاطف مع ما قاموا به مع اعترافى الكامل بحقهم فى إيجاد محامٍ يدافع عنهم انا لو دافعت عنهم لن اقوم بدورى على اكمل وجه.
هل كنت متعاطف مع صلاح قوش؟
يعمل انقلاب ما في مشكلة لان النظام اصلا جاء بانقلاب لكن كنت مقتنعا أنه لم يحاول لعمل انقلاب اصلا لكن كان فى حاجة تانية بتمثل بقول كوهين الشاعر والموسيقار الكندى المعروف يقول هنالك تشققات فى كل الاشياء وعن طريق هذه التشققات يدخل النور، نظام عمر البشير كان بدأ يتشقق انا كمعارض ما بلم الشقوق بزيدها محاكمة قوش كانت تشققا.
كيف تقدر تعمل فرز ما بين نبيل المحامي والسياسي؟
الموقف واحد أنا مدافع عن حقوق الإنسان وعن الحريات الديمقراطية.